马可·波罗到底来没来过中国？虽然《马克·波罗行纪》影响巨大，但对其中的记载是否实有其事，一直都有争议。

10月13日，讲座“马可·波罗到过中国，何来争议？”在上海图书馆东馆举行，马晓林针对“马可·波罗怀疑论”，特别是上世纪末英国汉学家吴芳思的《马可·波罗到过中国吗？》一书曾产生的学术辩论和公众影响，进行了分析和回应，并介绍了马可·波罗研究的历史和现状。

适逢新书《第一次遇见马可·波罗》出版，马晓林从众多读者那里得到反馈，人们对马可·波罗有各种关注的角度，也有很多疑问。他认为，对这样一位历史上极为重要、广为人知的人物，把研究做好，要求是很高的，把书写得好看，就更有挑战性。回顾来看，“马可·波罗怀疑论”的流传，也跟时代限制下学者与媒体、知识与大众传播贴得不够近有关。

怎样写历史书籍更有趣？写好读的历史著作会不会给学者带来更大的挑战？马晓林对此有自己的思考。

在文明交融的背景下看马可·波罗

第一财经：很大程度上，读者们关注马可·波罗，是在关注东西方文化碰撞之下的文化交流问题。一边读，一边思考怎么认识历史当中有过的交流。你在写作当中会怎样面对这种关注？

马晓林：其实刚开始动笔的时候没太意识到，写这本书还有点呼应时代，代入了一些自己的感受。这本书的写作过程跟写学术专著完全不一样。学术专著要用精准的语言作客观的表达，但写历史科普读物要有一些感同身受。不光是我自己的感受，也许是把自己代入到人物当中，体验一下他的时代。有时候还会回想现在这个时代我们经历过的一些事，有一些东西能对应起来。

回想一下世纪之交吴芳思跟杨志玖先生之间的“论战”，当时史学界流行“冲击-回应说”，外国文明冲击，中国文明回应。这个理论的盛行，创造出一套想法：如果不冲击，就停滞，冲击带来了动力。杨先生那时平时都在做自己的研究，面对外国学者提出的问题，才要专门写文章回应。读杨先生的书，我想，为什么这么被动？好像要有冲击，才有回应。那个时代可能就是那样的，国际上有个话语权存在，有人在引领话语权。把话接住，你才能参与到讨论当中。最终的结果不一定会怎样，但是永远是跟着走的，不是在发起问题。

第一财经：世界史书籍的阅读热潮，这几年很明显。大家也在建立自己心里面的文明史的标尺，读一本书，会觉得不服或怀疑，在混战中学习。你写这本面向大众的书，会把这个背景作为一种考虑吗？

马晓林：写的时候，我没有特别多地考虑这一点。设置好历史场景，自然而然地就会写出一些文明的碰撞。文明的接触、融合、排斥，马可·波罗经历过的事情，其他时代的人也在经历，我们这个时代的人也在经历，有很多相似性。

这本书前面三分之一有一个主题，说一个西方的年轻人在往东方走的过程中，接触不同文明，不只是作东西方这样简单的二分，“丝绸之路”上还有好多其他的文明，他接触以后有怎样的感受？怎样把完全不同体系中的知识，接纳到自己的知识体系中？

写得好看需要学者换换思路

第一财经：我们从2023年开始遴选发布第一财经好书榜单，选一些大众认为有价值并且好读的书。在历史领域里面，由权威学者为大众读者而写的书，跟传统的学术研究著作和面向市场的历史故事书比，还是显得非常少。你觉得这类书会越来越多吗？这样的写作能为你带来什么？

马晓林：写这本书，我感觉挺有乐趣的。学者都有本职工作，写这样的书，不在任何学术评价体系里面，俗话说“不算分儿”，很多人可能会望而却步。但是这样的工作很有意义，现在有很多学者也开始做，方兴未艾，我相信以后会越来越好。

还有好多人，虽然不是学者，但是接受过专业训练，再从事写作，能把学到的东西和接触到的比较前沿的研究放到写作当中，这样我觉得读者也应该会很欢迎的。前沿的东西都是新发现和新认知，很有趣。用好写法，大家就会觉得非常好玩。

其实学术研究本身就是要挑战过去的认知，不断推翻旧认知，带来新鲜感。

第一财经：你觉得这种经过调整的写法，写作过程中有挑战吗？

马晓林：对我来说还好。确定好目标，知道是为哪些读者而写，也没有那么详细地考量市场需要什么、读者喜欢什么……主要是以往在社会活动、讲座过程中接触到的读者，提出了怎样的问题，因而对大家想知道什么有一定了解。

出版社的编辑们曾经向小朋友们征集过问题，都特别有趣，给我帮助很大。他们可能之前对马可·波罗没有多少认知，但喜欢什么、想知道什么，他们就问什么。设想你从来没遇见过的一个人，第一次遇见，你想知道什么呢？肯定是些有趣的问题。我就想方设法解决他们提的问题。

出版社定了一句口号，叫“第一次遇见，无数次重逢”。当你不再是“第一次遇见他”的时候，看了我的书也觉得有趣、有收获，我写这本书的另一个目标就实现了。

知识的公众传播也在进步

第一财经：假设不是写马可·波罗，而是写另一个人或另一个话题，写成大众能接受的历史科普著作会变难吗？

马晓林：写什么是有区别的，有一些话题确实相对枯燥一些。读历史，大家最感兴趣的还是人物，人物相对比较鲜活，有悲欢离合，人生跌宕起伏，所有人看了都会觉得很有趣。

科普写作跟学术，有时候是相反的，学术要追求的不是人物故事，而是要寻求结构性的、制度性的答案，会显得很严肃。但实际上，我们知道，都是一个个的人在制定制度，或者说，人们怎样的活动造就了这套制度，怎样改动这套制度、怎样在这套制度里挣扎，等等。

我读历史，包括读文献资料的时候，也很喜欢读人物具体感受的内容。学术论文写作一般不把这些写进去。

写历史科普的时候要换个思路。比如这个主题可能是很枯燥的结构性、制度性的，只讲制度大家看不懂，就用一个人物把它串起来。这是一个很好的方法，有利于帮助大家理解一些很难懂的东西。

第一财经：吴芳思上世纪90年代出版《马可·波罗来过中国吗？》引发争议，你批评了当时她写这本书时的不严谨、不专业。2015年这本书由江苏人民出版社再版，吴芳思现在76岁了，出了很多其他的书，甚至2023年获得了第十六届中华图书特殊贡献奖。为什么她当时会写出一本漏洞百出却畅销的书呢？

马晓林：吴芳思写了十几本书，2023年获奖主要是因为她关于敦煌、丝绸之路、海外华侨的那几本书，对传播中国文化有功。她在大英图书馆工作，这些书能利用馆藏资料，发挥她本职的优势。而《马可·波罗来过中国吗？》完全没有这种优势。

英国的学术制度跟中国不一样，比较鼓励学者跨界写书。跨界有好处，也有风险。好处在于，跨界写作，会让作者更了解大众的兴趣点。写一个新接触到的领域，也容易写得更有趣。风险则在于，一种比较深的学问，要积累很多，才能写好。研究马可·波罗就是相对比较难的，要求学者懂中国历史，也要懂13世纪欧洲的尤其是威尼斯的历史，还得掌握马可·波罗行程中“丝绸之路”上各地的情况，涉及的语言特别多，马可·波罗《寰宇记》的文本传抄又特别复杂。每一个环节都要花大量时间去研究。

显然，吴芳思当时花的时间不够，前期准备不足。这可能是这本书在学术上不成功的一个主要原因。对一个外国人说，找中国资料有难度。中国学者有很多元史著作和论文，吴芳思当时基本上没看到。

对于欧洲中世纪文献，她懂的也不多。在这本书之后，她又写了一篇文章，介绍马可·波罗《寰宇记》写本的复杂性，对2000年前后的中国学者而言也许还有点新鲜，其实在欧陆学者那里早就是老生常谈了。

我认为《马可·波罗来过中国吗？》完全称不上学术著作，而是一本畅销书。畅销书跟学术书的区别是，学术书是挑战读者的认知，畅销书则是在广大读者的认知之内的一种带有一定迎合性的写作。

那个时代，传媒界跟学术界沟通也不足。现在这个时代可能会好一些，沟通会更多，好多学者也愿意更多参与到传播当中，这是特别好的事。尤其是专业的学者，愿意出来做传播工作。沟通多了，大众就能容易分清是非了。