程义陈杰：玉器让崧泽良渚成为“满天星斗”中耀眼星|169-1②
长江下游到了崧泽文化良渚文化期，地域的关联促进了文化共识的形成
【导读】4月27日，文汇讲堂第169期“上海文明探源：贯古通今向未来 上海6000年”（简称“上海6000年”），启动首讲《最初的上海：马家浜文化、崧泽文化到良渚文化》。上海博物馆副馆长陈杰主讲，苏州市考古研究所所长程义参与嘉宾对话并共同回答线上线下提问，上海市文物局副局长向义海做全场点评。央视频、喜马拉雅、文汇报微信视频号同步直播，上报集团融媒创新空间技术运营团队做技术支持。
“上海6000年”系列由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室联合主办，中国文物学会文化保护传播专委会协办，含七场讲座九场研学。经整理，分主讲、对话、提问（含精彩瞬间）、点评（含自测题）四篇与读者分享。此篇为对话。
程义（左）与陈杰对话
开埠取得的成绩使得公众容易记住上海百年历史
文汇讲堂：为何很多人都不知道上海有六千年史？从考古学者视角观察是何原因？
陈杰：首先还是传播不够。对上海来说，大家了解更多的是她近现代以后的历史，因此会有“2000年看西安，1000年看北京，100年看上海”之说，很多人理解的上海就是从小渔村逐步发展而来。的确，开埠后仅10年上海基本已成为远东第一大城市，这样的辉煌让很多人忽略了她有深厚历史积淀的一面。例如上海港口的功能，前几年青龙镇遗址的发掘就已证明，其在唐宋时期已具备国际贸易港口职能。所以，哪怕强调近百年历史，也无法割裂其更遥远的远古时期，这就是今天我讲的主题“最初的上海”。
这几年我们一直在做关于上海考古和历史的传播工作。2014年，策划了《申城寻踪：上海考古大展》；在上博东馆的建设中，专门设置了“考古上海”的主题展览；未来北馆的主要建设目标也以考古为主题。希望通过多方位的展览展示讲座平台，让更多人更了解历史悠久的上海，也更喜欢上海。
2014年《申城寻踪：上海考古大展》 来自网络
除文字记载历史外，现代考古学会让历史朝前延伸
文汇讲堂：您在苏州市考古研究所工作，是否遇到同样的困惑，您如何看待苏州的史前史？
程义：在没有考古学之前，中华文明的历史主要以文字记载为主。早期文献记载，夏之前还有三皇五帝时期。夏当然是一个王朝，这在《史记》中记载得很清楚。但在这之前，古人没有给我们留下具体文字，这段历史就无法明确传播。现代考古学传入以后，我们发现还有数万年前的新石器时代、百万年前的旧石器时代，甚至更久远的时代。所以，随着考古学和研究手段的深入，历史有着朝前延伸的可能。
海湖相互作用，苏州比上海成陆略早，约有一万年
程义：对于长三角这一特殊的地形地貌和地理位置的认识，现代人与过去人有一些差异。我们经常说沧海桑田，长三角过去很长时间是大海，有时又是陆地，有时又被淹没了。我们一直说“冈身”，就是一些较早成陆的条状台地。人只能在陆地上生存，早期人类就生活在冈身之上，因为上海成陆时间较短，所以说它有六千年历史。
主持人李洁询问程义，6000年前，从苏州到上海要多久，回答是1-2天船程
苏州跟上海非常相像，因为它是太湖东边的一个湿地，在海和湖的相互作用下逐渐成陆，成陆的时间只是由西向东慢慢往前延伸的一个过程。与上海相比，苏州可能成陆更早一些，但也不会太长，目前大约达到一万年左右。
“满天星斗”打破“一源说”，崧泽、良渚玉器贡献极大
文汇讲堂：苏秉琦先生说过“满天星斗”，严文明先生也说过“重瓣花朵”，这也给长江下游的考古突破留下空间。从崧泽文化圈来看，如何以最新考古成果来解读从马家浜文化、崧泽文化，再到良渚文化的长江下游在中华文明多元一体中的地位？请程所长站在苏州的角度或者结合苏州近几年史前史的考古成果，详细讲解一下。
苏秉琦先生的“满天星斗”理论影响深远
程义：这是所有关于中华文明起源的核心问题，当年苏先生提出“满天星斗”理论，后来严先生又说中华文明是“双重花瓣型”的，两者都离不开文化区的概念。过去，我们认为中华民族都是以北方、中原为中心，认为黄河是我们的母亲河，中原是华夏的正脉，周边都很落后。但有了考古学之后，特别是长江下游的崧泽、良渚这样大型的遗址被发现之后，不论是水稻种植、家畜养殖、陶器制作，还有一些非常关键的生业方面技术的进步，特别是长江中下游非常发达的玉器都有所发现。中原就是陕西和河南交界的地方，苏秉琦先生说陕西的华山就是中华的华，这应当是华夏的起源地。但在这周边发现的玉器相对较少，这启发我们打破了中华文明起源的“一源说（一个中原）”模式。后来他提出了“满天星斗”，这时长江下游的崧泽、良渚对中华文明的贡献愈发显得重要了。
我们称中国是玉之国，至今大家都非常喜欢玉，这一传统可能也源自北方，红山的玉器很出名，但是崧泽和良渚的贡献也举足轻重。“六瑞礼器”包括玉璧、玉琮、玉圭、玉璋、玉琥、玉璜，《周礼•春官•大宗伯》中记载，“以玉作六器，以礼天地四方，以苍璧礼天，以黄琮礼地……”。其中，祭天的“璧”和祭地的“琮”都来自良渚，“璜”的起源还是在崧泽时期。
起端于崧泽文化时期的玉璜
随葬品反映崧泽时期已出现阶层分化，有了富人和穷人
程义：最近苏州也在做苏州地域文明探源工程。太湖东部的马家浜遗址分布相对较少，但到了崧泽时期遗址突然增多。崧泽时期的人类具有审美差异和贫富分化。在东山村遗址中，大型墓的随葬品有一百多件，仅玉器就有几十件。中型墓的随葬品有三四十件，小型墓有十几件，也有墓一件随葬品都没有。与崧泽时期相比，马家浜人的随葬品都是陶器为主，女性鲜有玉璜、玉玦。
但到了崧泽时期就不同了，有的墓主人有许多玉璧、玉钺，有些墓只有几件陶器，说明此时社会已出现了阶层分化，出现了富人、穷人、管理人员、体力劳动者等，这对后期社会的进步产生非常重要的影响，进一步产生了阶级、国家的雏形，所以长江下游对中国社会的贡献非常重要。
东山村考古最新发现，随葬品有明显差距。程义4月26日参观所拍
“崧泽文化圈”的文化面貌具有高度相似性，出现文化共识
文汇讲堂：“崧泽文化圈”是您或上海考古学者特别提出的吗？崧泽文化圈涉及长三角地区史前文化的相互影响。例如，凌家滩文化距今5800年，崧泽文化是同时期的文明，两者在地域上究竟是如何相互影响的？是否有像现代人思维中相互学习或者婚配之类的情形？
陈杰：人的活动是相互关联的，一个人不可能独立生存。有人的交流，就有了文化上的交流。“崧泽文化圈”是由其他学者提出的，但是这个概念已被越来越多的学者利用和认可。从文化面貌上进行比较，凌家滩遗址也属于大崧泽文化圈中非常重要的遗址，比如与江苏东山村遗址相比，它们在陶器、玉器等方面，两地器物都有高度相似性。广泛的文化交流对于形成统一的地区文化传统至关重要，所以我经常强调从文化的历史发展看整个形成过程。
我们现在经常说长三角一体化，因为这其中还存在一种文化共识，在该区域内，人们更容易产生感情上的共鸣和文化上的认同。比如2015年我参加“全国十大考古发现”进校园的活动，当时江浙地区三个项目共同竞争“十大考古发现”，除了广富林遗址外，蒋庄遗址和良渚古城外围大型水利工程的调查与发掘最终入选。当时北京大学活动的学术讲座主持人介绍，我们这些项目都是来自“包邮区”。虽是戏虐，也反映出这一地区在历史上的连接和文化上的认同。这种文化上的基因是一脉相承的，这对于我们理解现代社会具有非常重要的作用。
十节玉琮相距千年相隔千里的传播，显示文明的潜移默化
文汇讲堂：最近举办的“三星堆特展”中有一个金沙十节玉琮，有人说该玉琮是从良渚文化传过去的。良渚文化距今约4300年，而金沙文化距今约3000年，中央电视台的历史片中就提到良渚文化，推测是当时的先人带着十节玉琮一直顺着长江到了上游，珍藏了一千年，然后十节玉琮才在金沙地区流传，因为它与金沙本地玉琮很不相同。您如何评价这个推测？这是否说明上海或者江南地区的文化也在影响着其他地方？
陈杰：我们对这个过程细节无法描绘得那么清楚，但从这个案例可以看到，我们经常说文化上的联系或者历史与现在的联系，有些是很难直接进行比较的，因为很多东西是潜移默化的。比如长江下游地区的早期文明发展，以玉器为代表的礼制体系的建立非常关键。这种以器用制度来体现社会等级的形式，一直延续至夏、商、周三代时期以青铜礼器的系统。
正在上博东馆展览的金沙十节玉琮，九个间距并不相同，留下了很多谜 来自网络
另外，历史传承中，一些特定的观念逐渐被固化下来，《周礼•春官•大宗伯》中提到以玉做“礼器六瑞”，“以苍璧礼天，以黄琮礼地”，璧和琮是其中两个非常重要的概念，但实际上它与当时良渚时期玉琮的概念完全不同，两者没有直接关系，因为跨越了千年。金沙遗址发现了玉琮，时间上与良渚文化相差一千多年，距离上相差近两千公里，这种跨越时空的联系很难说互相之间有什么直接关系，但我们可以看到，在商代或者商代晚期金沙遗址对玉或琮的崇拜依然存在，这是长江下游文明对于中华文明发展过程的影响。
中华文明是多元一体的，各个地区的文明组成了现在的当代中国，这是我们理解中华多元一体过程非常重要的出发点。
程义：我们在三峡包括湖北西部这片地区的考古工作相对较少。考古就是这样，一个重要的遗址被发现就可能会揭开很多谜团。关于金沙玉琮的问题，实际上还有许多谜团没有完全解开，需要大家共同努力，也许将来会有一些新发现，当前不要急于下结论。
什么能代表上海史前文明高度？象牙权杖当仁不让
文汇讲堂：关于史前文明，谈到九千年的河南贾湖遗址就想到骨笛，谈到长三角地区万年上山遗址就想到稻米，谈到五千年良渚文明就想到反山墓地的“玉琮王”。请教一下陈馆，以后谈到上海史前史的时候，是不是也有代表性的器物，例如象牙权杖？这在考古学上是否存在以偏概全或其他学术问题？
2014年《申城寻踪》展出的福泉山出土的象牙权杖的复制品 来自网络
陈杰：如果非要找一个比较独特的器物，象牙权杖必然是一个非常重要的代表。迄今为止，上海市青浦区福泉山遗址墓葬里出土的两件象牙权杖，是目前中国保存最好、雕刻最精美的史前象牙器物。考古发现有一定的偶然性，也需要注意现场的应急保护，当时现场发掘墓葬时，发现象牙权杖的材质很酥脆，一不小心就会粘下器物表皮上的纹饰，所以最后只能把墓葬运送到室内进行清理，因为室内有更好的保护条件和工作条件，这样才得以保存下来。
这类器物反映了除玉器之外，良渚文化可能也存在利用其他稀有材料作为礼器系统的器物，比如象牙权杖一类的东西可能是身份的象征。所以，如果说上海地区比较有代表性的一些史前遗物，能够代表上海文明发展程度的，那象牙权杖肯定是最重要的代表之一。
象牙权杖是古人权力的象征，反映当时的社会思想与社会结构
程义：我觉得陈馆说得非常精彩。古代人表达身份的特征非常明确，就是我能够占有你的劳动，而我可以不劳而获。古代标识身份的物品都是靠占有别人劳动来体现，象牙即使在现代技术下加工，其难度也非常大。那么繁缛的纹饰，并且纹饰上还有一些类似神徽的图案，象征性的代表权力或与自然界、甚至超自然的沟通，这种权力往往都掌握在一些上层人士手中，所以象牙权杖非常稀有，在早期遗址中保存的非常完美且具有非常丰富的内容。它既有艺术价值，更重要的意义是为我们提供当时一些社会思想与社会结构，还有其他隐性价值，将来若能再发掘一些材料，对它的阐释可能会更加深入，它的意义也就更加重要。
象牙权杖（右）的纹饰(上）与良渚神徽（下）颇像
现代考古需要年代学、地理学、生物学等交叉学科辅助
文汇讲堂：陈馆长，您在南京大学考古专业毕业后，在华东师大地理环境系读了博士，这显示出交叉学科在考古领域越来越有它的地位和施展。您当初如果不学地理环境这门学科，是否会对您进一步考古发现产生一定的制约？
陈杰：因为现代考古不是传统意义上的考古。过去，我们只要做好田野考古工作就行，但现在考古需要很多学科一同参与，比如我们想了解年代需要年代学专家，想了解环境就要地理学专家，想了解人类饮食还需要一些生物学专家等等，这个过程中可以看到考古内容越来越广泛。
青年陈杰在学习动物考古
所以，我在个人的学习和研究中也比较注重这些内容。我本科硕士都是考古专业，但读博时希望能够拓展自己的研究领域，也能够服务于现在所做的考古工作，所以选择了地理学，之后还从事动物考古的工作。因为考古发掘过程中，除了发掘出陶器、玉器、石器之外，最大肉眼所见的遗存就是动物骨骼。这些研究都需要持续地投入大量精力，我仅仅只是做了一些粗浅的工作。正是因为考古研究中有了更多学科的参与，使我们对于过去的认识越来越清晰，了解的内容越来越丰富，这也构成了我们中华文明起源非常重要的基础。
整理：金梦 李念
作者：程义 陈杰
文：程义 陈杰 图：拍摄周文强 PPT来自嘉宾授权 编辑：李念 责任编辑：李念
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